杨炎苦笑道：“不是不好，而是做不做得到的问题。如果人人都是圣贤，那么这世上早就天下大同了。只是在现实中，又有多少人能够真正做到朱熹提出的标准呢？古往今来，能够成为圣贤的永远都是曲指可数，绝大多数人都是普通人，贪生怕死，贪财好利。虽然不算是衣冠禽兽，但恐怕永远也不可能达到圣贤的标准。对于他们难以晓之以理，唯有动之以利，止之以法。因此朱熹的观点，作为某一个人或是一家学派，所追求的终极目标，到是可以值得称道，但作为整个朝廷，天下的行为准则，就是一个荒谬而永远不可实现的目标。到头来只会变成为说一套，做一套，糊弄世人罢了。”

顿了一顿，杨炎接着又道：“放眼二十朝更替变化，又有那个时候能够达到朱元晦所说的标准呢。事实上连朱元晦本人也列举不出一个这样的实际例子来。只好硬扯到传说中虚无缥缈的上三代去。”

赵忱沉吟了片刻，尽管从传统的思想和说法都把上三代说成是天下大同的美好时代，而且把“德比尧舜”做为对皇帝的最高评价。但真正的有识之士都清楚，所谓的上三代其实更像是一个传说，既没有有据可查的史料记录，也没有可以证明实物证据。在春秋战国时期，各家学派为了证明自己的学说是正确的，往往根据自己的需要，编造出许多上三代的故事来，在这方面尤其以儒家做得最多，几乎达到言必称上三代的地步。

因此在司马迁写［史记］之前，流传的上三代只是几则更像是神话的故事。才只是由司马迁本人根据传说和神话，加以分析整理和取舍，才有了关于上三代较为系统的历史说法。但［史记］写成的年代，距离所谓上三代的年代，几乎以经过去两千多年了，很难说在［史记］中记载的上三代，还有多少真实可信的地方。

而在秦汉以来，所有王朝也没有再把上三代做为自己的治世标准。在宋神宗变法开始的时候，曾自比为唐太宗，而王安石却道：“陛下当上法尧舜，何必念极唐太宗。”神宗也不禁道：“卿可谓责难于君矣。”

杨炎接着道：“而陈同甫之说，却是切中实际，针对时事。我大宋如果想要北伐中原，恢复失地，陛下如果想要成就一番伟业，就必须按照陈同甫所说，行霸者之道，求实利于天下。”

赵忱点点头，这一点他和杨炎的看法是一致的。如果是天下统一，社稷太平，讲讲道德论论天理，或许还没有什么问题。但现在大宋面临的形势是只剩下这半壁江山，虽然不算是危在旦夕，但也绝对是逆水行舟，不进自退。

如果按朱熹的说法，只要人主能够坚守圣德，克己复礼，则财用自足，中国自强，天下归仁。到那个时候就能凭圣德打败金国，不仅赵忱不信，恐怕就连朱熹自己也不会相信。唯有按陈亮杨炎所说，只有倡农桑之厚、矿山之产、商贾之利以资国用，治兵甲，选将材，修城池，进奇技之材以谋敌国，行霸者之道，以求功利，才是收复失地，中兴大宋的唯一办法。

赵忱又问道：“但如果以陈同甫的学法，如果凡事不论道德，只问后果，不计手段，岂不是成了胜者王候败者贼了吗？诚如陈博良所言，便是‘上无兢畏之君’了。”

杨炎摇摇头道：“陈博良所说的，是一种最极端的情况。一般时候是不会出现。正如6九渊认为的那样，人皆有天赋道德之心，只在于能不能坚守，而不在于采用什么行为。何况陈同甫所说，也并不是完全抛弃道德之心，为所欲所。而是不能放开功利，而去一味追求道德。”

赵忱又问道：“那么按姐夫的说法，如果功利与道德生冲突，只能选其一而行的时候，又当如何来选呢？”

杨炎道：“那就看孰大孰小了，舍小德而求大利，或是舍小利而求大德。比如唐太宗，是弑兄逼父而上位，从道徳层面上来，绝对不算是一个好人，然而唐太宗在登上皇位之后，却能够开明致治，体恤民生、纳谏如流，设六学以教化，兴科举以选材，薄赋敛以养民，修唐律以明典。遂使政通人和，国家太平，天下大稔，百姓安居乐业，蕃夷朝圣来供。才有贞观大治。故此唐太宗虽然失德，失的却是李氏一家之小德，而求利却是大利于天下百姓，故此仍可称为一代贤明之君。试问如果这样定四海、安万民、扬国威于环宇之中者都不算是“有德君子”，那么天下也就没有什么真的“有德君子”了。”

赵忱又点点头，也许唐太宗在道德上，还有指责的地方，但他所建立的功业确实以经成为后世帝王效仿的一个标尺，事实上在唐太宗之后，也还没有任何一个帝王能够达到他那个高度。对于赵忱来说，能够做到唐太宗那个地步，以经就能够满意了，至于尧舜禹汤，还是算了吧。